Entretien avec Maria-Luiza BARETTO, ufologue brésilienne, le 17 janvier 2018

Entretien avec Maria Luiza BARRETTO

Mercredi 17 janvier 2018, à Paris

Pour ceux qui la connaissent, Maria Luiza Barretto est une personne charmante et de grandes connaissances. Des diplômes en anthropologie et en psychologie sont des bagages supplémentaires pour tenter de comprendre les mystères du genre humain et ceux posés par l’ufologie n’en sont pas le moindre.

C’est dans cet état d’esprit que j’ai proposé une interview à Maria Luiza après notre rencontre au sein des Repas Ufologiques de Paris. Extrêmement serviable et gentille, Maria Luiza a tout de suite accepté le principe d’une interview afin que nous puissions mieux connaitre l’ufologie brésilienne.

Ce 17 janvier, nous avions convenus de nous retrouver dans un café dans son quartier afin de commencer l’interview. Devant le peu de place permettant d’échanger librement sur un sujet difficile, Maria Luiza m’a très vite proposé que l’interview se déroule chez elle. Cela m’a permis d’installer librement mon matériel pour enregistrer l’interview et d’avoir le calme et la sérénité qu’il convient pour échanger discrètement et totalement sur ce type de sujet.

Ce qui avait d’abord commencé comme une interview allait très vite se transformer en dialogue sur l’une de nos passions communes. Je tiens encore à l’en remercier, ainsi que Chantal Duverne pour avoir permis de rendre cela possible.

Ce jour-là, nous avons tous les deux appris beaucoup de choses. J’espère qu’il en sera de même pour nos lecteurs…

Stéphane Royer, Responsable du Repas Ufologique de Paris.

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Stéphane : Nous sommes le mercredi 17 janvier et on va parler de l’ufologie au Brésil. Donc merci, effectivement de me recevoir, Maria Luiza. Tout d’abord, est-ce que tu peux nous présenter ton parcours ufologique. Qu’est-ce qui a été le déclencheur pour cette recherche ? A partir de quel âge ? Quels livres ? Quels auteurs ? Est-ce que ça a été une observation ? Voilà. Je veux tout savoir.

Maria Luiza : Bon, moi, la vie en dehors de notre planète, ça a toujours été quelque chose de très présent dans ma vie, parce que mon père était philosophe, donc c’était un homme qui regardait avec ses nombreux enfants le ciel, qui parlait de toutes ces choses-là. Donc j’ai toujours été nourrie par cette curiosité.

Stéphane : L’esprit ouvert.

Maria Luiza : Voilà. Après, quand j’ai appris à lire, j’ai eu des moments d’intérêt donc j’ai lu tout ce qui me tombait sous la main. Et après j’ai oublié complètement. A 15 ans, j’ai lu comme tout le monde Erich von Daniken. Ça c’était quelque chose de très important pour moi, cette curiosité. Et je suis venue en France. J’ai eu ces moments d’intérêt et l’oubli. Après je suis revenu au Brésil, il y a 10 ans, et j’étais en train de finir une thèse de Doctorat en France, que j’ai fait à Paris VII, qui est une thèse qui n’a rien à voir avec l’ufologie, qui est une thèse sur un mystique brésilien : Antonio Consenhao, Antoine le conseiller. C’est une guerre qu’il y a eu au Brésil. Il y a eu 4 guerres pour finir ce mouvement, pour anéantir ce mouvement, qui était un mouvement religieux.

Stéphane : Rien à voir avec Allan Kardec ?

Maria Luiza : Non. Rien à voir. C’était un chrétien. Et, j’arrivais pas à finir cette thèse, comme tout le monde qui fait une thèse, et un jour j’étais devant mon ordinateur et je disais : mais si les extraterrestres existent, vous pourriez bien me donner une bonne idée. C’était une pensée un peu rigolote comme ça. J’ai oublié la pensée. Je me suis approchée de ma bibliothèque, j’ai pris un livre et ce livre là était un document d’époque sur Antonio. Donc assez anthropologique et tout ça. J’ouvre ce livre, que j’avais lu déjà 500 fois, Je commence à lire et il y avait trois pages dans… comment vous dites quand on voit quelque chose ?

Stéphane : Une observation ?

Maria Luiza  : Une observation. Donc c’était une observation qu’Antoine avait eue avec des centaines de personnes.

Stéphane : Une observation d’OVNI ?

Maria Luiza : D’OVNI, oui. C’était un truc assez important et donc il décrit tout ça dans ce document.

Stéphane : C’était en quelle année ?

Maria Luiza : C’était en 1888. J’ai dit : mais comment j’ai pas vu ça ? Parce que, justement, j’étais dans un moment de creux ufologique. ET quand j’ai lu ça, il y avait plusieurs explications données par les gens qui avaient lu ça. Et donc, j’ai pris cette observation et j’ai écris un article sur la crédibilité des récits des témoins, et j’ai envoyé ça à la revue UFO que je lisais mais je connaissais rien du tout. Et l’éditeur il ma donné la couverture de la revue et c’est comme ça que je suis devenue ufologue ; c’est-à-dire que j’ai commencé à vraiment écrire sur ce sujet et à faire des recherches.

Stéphane : D’accord. Très bien. Donc, c’était pas du tout l’observation d’un OVNI, ni la lecture d’un livre, mais véritablement une recherche pour une thèse qui a permis de découvrir une observation d’ovni au Brésil en 1888 ! Donc, ça c’est intéressant par ce que, en lisant Bob Pratt, on s’aperçoit que, en fait, dès le début du XXè siècle, des personnes voyaient déjà des boules de feu dans le ciel, « o fogo », comme disent les brésiliens. Et là on est encore beaucoup plus loin, donc c’est extrêmement intéressant. Et alors, du coup, ensuite, tu as fait quelques recherches, au Brésil, en France ?

Maria Luiza : C’est très drôle parce que j’ai commencé à vouloir lire plus et j’ai été à la FNAC et au rayon, il y a quelqu’un qui me dit que je connais bien et il m’a tout donné. Je suis sortie avec plein de livres. Et voilà, j’ai commencé à lire ça et j’ai commencé à faire des recherches dans le nord du Brésil parce que j’ai commencé à écrire sur l’ufologie, un peu en rapport avec mon métier d’historienne. J’aimais bien le paléocontact, les anciennes civilisations, un peu tout ça, mais j’ai été amenée à étudier l’opération Prato, d’une façon très insidieuse un peu parce que j’ai une amie, depuis trente ans. On n’avait jamais parlé de quoi que ce soit de ça et, un jour, j’ai fait une réunion chez moi avec une canadienne : Myriam Delicado.

Stéphane : Ça me dit quelque chose.

Maria Luiza : Oui. Elle était au Brésil et l’éditeur de la revue UFO m’a dit : est-ce que tu peux l’héberger à Rio. J’ai dis très bien et je vais inviter les gens pour l’entendre et cette amie était là aussi. Et à la fin de cette réunion, elle me dit : écoute, tu crois à tout ça ? J’ai dit : oui. Il faut que je te raconte quelque chose que ma famille n’a jamais raconté. Donc, sa famille elle a vécu pendant toute la décennie 70 dans une ile isolée de l’intérieur de l’état du Maranhão, qui est un état à coté du Para.

Stéphane : D’accord. C’est au nord, c’est ça ?

Maria Luiza : C’est au nord. C’est un état voisin. Et donc, elle me dit : ma famille, nous avons vécus toute la décennie, jusqu’à l’arrivée de l’électricité dans l’ile, avec des lumières quotidiennes, avec des êtres, et tout ça. Bon, d’accord, il va falloir que j’aille voir ça. Et donc j’ai été là-bas. J’ai recueilli tout et bon, il y a un certain nombre de choses qui ont pu être des informations… de comprendre ce » qui se passait là. Et la décennie 70, 77 l’Opération Prato. Moi je dis qu’il n’est pas possible que ce truc n’ait pas quelque chose à voir. Et donc, quand on voit la casuistique dans tout le nord du Brésil, c’est toute la décennie 70 et l’Opération Prato était un moment heureux d’enregistrement.

Stéphane : Et donc, du coup, elle en a fait des dessins de ses observations ?

Maria Luiza : Oui, elle en a fait un. Un des témoins l’a fait. Elle avait dix ans à l’époque. Et la jeune génération dans cette ile continue d’avoir des observations. Et même moi, j’ai eu ma première observation là-bas. Il y avait quelqu’un qui faisait les images pour moi, un garçon. Et un jour, j’étais là en train de faire plusieurs choses et je rentre à la maison, avec les autres et tout. Et j’ai pensé : mais c’est pas possible, qu’est ce que tu fais ici au milieu de ce bois ? Au milieu de n’importe où si rien de tout ça n’existe. Je suis rentré chez moi, la nuit est tombée et le garçon il m’appelle : vient vite, viens vite ! Tout le monde dans la maison descend. Et il m’a dit… il y avait vraiment une étoile qui était plus visible que les autres. Et là, elle venait dans ma direction et quand je t’ai appelé elle est revenue à sa place. Bon, tout le monde à commencé à regarder. Elle a commencé à faire des mouvements et après, elle s’est éteinte « comme une ampoule ».

Stéphane : Ça c’est intéressant parce qu’il y a de nombreux témoignages qui décrivent exactement tout ça dans le livre de Bob Pratt.

Maria Luiza : Bien sûr parce que c’est…et ça aussi c’est une chose que j’ai trouvé et j’ai déjà écrit sur ça, c’est qu’il ya eu quand même l’établissement de point zéro de la communication. C’est-à-dire, ces lumières, elles viennent dans la direction des témoins quand elles ne disent rien. Voilà l’objet. Voilà l’étoile. Elle revient à sa place. Donc il y a quelque chose d’un point zéro de la communication qui a été établi là-bas.

Stéphane : D’accord. Alors, il y a d’autres témoignages qui vont complètement à rebours de ce constat

Maria Luiza : C’est-à-dire ?

Stéphane : C’est-à-dire qu’il y a des gens qui discutent, qui les appellent. Parfois ils viennent ; parfois ils ne viennent pas. Donc, c’est pas forcément systématique. Maintenant, peut-être qu’il y a aussi, on va y revenir tout à l’heure, un particularisme des observations du nord du Brésil, notamment dans l’état du Para, autour de Colarès. On va en reparler plus en détail tout à l’heure.

Maria Luiza : Mais ce que vous dites est intéressant parce que les gens l’appellent et ils viennent pas. Mais là, les gens ne les appelaient pas. C’est-à-dire que eux, ils viennent. Nous on est complètement… on a pas la prérogative de faire que ce phénomène se manifeste. A moins qu’ils le veuillent. Donc, c’est eux qui ont établi ça.

Stéphane : Bon, alors ça c’est intéressant. Aujourd’hui, est-ce que tu peux nous présenter, Maria Luiza, l’état de l’ufologie au brésil ? Est-ce qu’il y a un organisme légal, comme le GEIPAN en France ? Ou est-ce que c’est uniquement de la recherche privée ? Est-ce qu’il y a donc des associations privées ? Quelles sont-elles ? Et quelles sont les plus grandes associations de recherche ufologique ?

Maria Luiza : …Parce que la revue UFO, elle est pas seulement une revue, elle est aussi, elle fait des séminaires, et donc l’ufologie au Brésil est vraiment référencée à la revue UFO. Il y a d’autres groupes qui font des petits séminaires, des choses locales, mais au niveau national, la revue UFO a vraiment un rôle de conductrice ;

Stéphane : Alors, est-ce que ça veut dire qu’il y a un groupe de chercheurs autour d’elle qui va faire des enquêtes sur le terrain ?

Maria Luiza : Exactement. Donc, nous sommes tous des consultants de la revue. Donc, la revue elle est éditée par l’un des plus grands ufologues brésilien, et même mondialement parce que c’est quelqu’un qui a des contacts partout, sauf en France (rire).

Stéphane : Qui est-ce ?

Maria Luiza : Gevaerd. C’est un type extraordinaire parce qu’il a une énergie vraiment incroyable pour promouvoir tout ça.  Donc c’est un grand inspirateur. Il inspire beaucoup de monde.

Stéphane : Très bien. Parfait. Ce serait bien qu’un jour il puisse venir en France pour faire des conférences.

Maria Luiza : Absolument, oui. Et du point de vue de ce qu’on pense de ce sujet, il y a deux choses : il y a l’ufologie scientifique, moi je me réclame plutôt de ça ; et il y a la dite ufologie spiritualiste.

Stéphane : Alors, qu’est-ce qu’on entend par « ufologie spiritualiste » ?

Maria Luiza : Bonne question. Personne ne le dit. Parce que, justement, comme on n’a pas une préoccupation de mettre les choses au clair chacun… Il y en a une, qui est très connue au Brésil, une femme qui a une grande valeur parce que ses croyances l’amène à faire un travail social assez important, donc elle est respectable. Mais, il faut croire à tout ce qu’elle dit.

Stéphane : On est dans la croyance alors, c’est ça ?

Maria Luiza : C’est ça. Il faut se référer à la croyance, et donc ce n’est pas de la connaissance profonde.

Stéphane : Alors que l’ufologie, elle va mener des enquêtes, elle va chercher des preuves sur le terrain, elle va interviewer les témoins, voir s’ils mentent ou pas, et vérifier effectivement l’environnement de l’observation. En cas de rencontre, on va passer sur de l’hypnose ou des choses comme ça pour avoir des informations supplémentaires. Donc là, on est vraiment à l’opposé de la croyance. Même si pour certanis, l’ufologie est une croyance. Ce qui n’est pas vrai. C’est une recherche, une enquête. Voilà. Donc, c’est bien que l’on utilise les outils scientifiques pour essayer de rechercher la vérité.

Maria Luiza : Exact. Parce qu’au Brésil, l’ufologie est dit scientifique. C’est madame Granchi (Irène) qui est la matriarche de l’ufologie. Gevaerd, c’est un enfant de Mme Granchi.

Stéphane : Elle est encore vivante Mme Granchi ?

Maria Luiza : Non, non. Elle est décédée, mais c’est une personne, une femme qui a influencé tous les ufologues brésiliens.

Stéphane : Et alors, aujourd’hui il y a combien… Enfin, on a effectivement la grande association autour de la revue UFO, les groupes locaux ils sont combien en général ?

Maria Luiza : Ah ça, je sais pas.

Stéphane : Parce que Bob Pratt, dans son livre, estime à environ 400 ufologues, 400 enquêteurs, alors dans les années 1990. Est-ce qu’aujourd’hui on est plus proche de ce chiffre ? Est-ce qu’il y en a plus ? Moins ? C’est difficile à dire, c’est ça ?

Maria Luiza : C’est très difficile à dire.

Stéphane : Oui, comme en France : c’est très difficile à dire.

Maria Luiza : Je ne sais pas s’il y a une enquête sur ça. Je vais même poser la question à Gevaerd. Peut-être qu’il le sait. Il le sait sans doute, je pense.

Stéphane : Après, ce n’est pas très important mais ça donne un ordre de grandeur. Parce que le Brésil est grand comme à peu près les Etats-Unis, je crois, en termes de superficie ?

Maria Luiza : Oui.

Stéphane : Donc, ça veut dire que…il y a quoi, 26 départements c’est ça ? 26 régions ? Au Brésil.

Maria Luiza : Des états ? Oui, il y a 26 états. C’est énorme le Brésil.

Stéphane : C’est énorme, avec les plus gros états que sont l’Amazonie ?

Maria Luiza : Oui, le Para, le Mato Grosso.

Stéphane : Minas Gerais ?

Maria Luiza : Minas Gerais qui est un endroit aussi de très très grande incidence ufologique.

Stéphane : Comme le Mato Grosso, il y a beaucoup d’observations, et au nord du Brésil, effectivement.

Maria Luiza : Toul le nord. Tous les états du nord le sont, jusqu’à présent.

Stéphane : Intéressant. Alors, on connait les grands groupes d’enquête ufologique aux Etats-Unis, en Angleterre, etc. Mais, du coup, au brésil, on ne les connait pas. Est-ce qu’il y a un nom ou bien est ce que ce sont des chercheurs, des consultants liés à la revue UFO ?

Maria Luiza : Oui. Et la revue UFO est très liée au MUFON.

Stéphane : Ah, d’accord. OK. C’est lié au MUFON américain. Mais, est-ce qu’ils sont adhérents du MUFON ?

Maria Luiza : Ils sont adhérents du MUFON et, là par exemple, il va commencer à y avoir un cours de recherche qui a été élaboré par le MUFON.

Stéphane : Alors, du coup, est-ce que ce n’est pas une perte d’autonomie ou de liberté dans la recherche ufologique brésilienne ? Ou est-ce que, finalement, c’est utiliser la logistique et les conseils d’un grand groupe ufologique américain ?

Maria Luiza : Non. Non, le Brésil il est très indépendant dans sa recherche. Nous ne sommes pas du tout dans cette… c’est une relation d’égalité, vraiment, entre les ufologues brésiliens et américains.

Stéphane : D’accord. Alors, donc, je t’ai présenté tout à l’heure trois ouvrages (français) qui parlent du Brésil. Alors, tout d’abord, ce livre de Bob Pratt, bien sûr (OVNI danger, l’appel à la vigilance). On a un chapitre de Jacques Vallée qui, dans Confrontation, parle de son enquête au Brésil, notamment pour les événements autour de Colares. Donc, on va y revenir. Et Jimmy Guieu, donc pionnier de l’ufologie française, qui est allé rencontrer Irène Granchi au Brésil et qui a ramené quelques témoignages comme ça de l’ufologie au brésil (Le monde étrange des contactés). En dehors de ça, effectivement, on connait très peu de choses sur l’ufologie au Brésil. Et donc, à l’inverse, au Brésil, qu’est-ce que l’on connait de l’ufologie française ? A part Jacques Vallée ?

Maria Luiza : Très, très peu. Et même rien. Il y a une chose dont je vais pas parler dans l’ufologie brésilienne, qui est très importante, il ne faut pas qu’on l’oublie, c’est que les chercheurs brésiliens, ils ont beaucoup avancé dans l’étude des agro…

Stéphane : Glyphes. Des agroglyphes. Ou Crop-Circles.

Maria Luiza : Voilà. Donc, la recherche brésilienne a découvert des choses scientifiques, c’est très important parce qu’ils ont découvert qu’à l’intérieur de ces figures, c’est complètement stérilisé. Il y a pas de vie autre que la plante elle-même. Il n’y a pas d’animaux. Il n’y a rien. Et donc, ça, c’est une découverte brésilienne, qui a été faite par une université, par des scientifiques, qui ont prouvé ça. Donc, ça, c’est un chemin qui est très important. C’est Gevaerd d’ailleurs qui a fait ces recherches.

Stéphane : Donc, ça anticipe une de mes questions de tout à l’heure : est-ce qu’il y a des Crop-Circles ou des agroglyphes au brésil ?

Maria Luiza : Oui.

Stéphane : Parce qu’on en entend jamais parler !

Maria Luiza : Mais bien sûr. Depuis 2008, il y a eu tous les ans il y en a eu. Mais pas l’année dernière. Donc, nous avons une interrogation : soit ils n’ont pas été rapportés, soit il y en a pas eu.

Stéphane : Et est-ce que les formes sont différentes de celles que l’on voit surtout en Grande-Bretagne ?

Maria Luiza : Non. Non.

Stéphane : C’est le même esprit ?

Maria Luiza : Le même esprit des choses.

Stéphane : D’accord. Des figures géométriques, avec plutôt des cercles ?

Maria Luiza : Oui. Les premiers c’était des fleurs. Après, l’année suivante, la fleur elle avait un pétale un peu plus grand.

Stéphane : C’était évolutif ?

Maria Luiza : Oui.

Stéphane : Comme en Grande-Bretagne, dans d’autres pays où on est passé de figures simples à des figures plus complexes ?

Maria Luiza : Exact. J’ai été l’année dernière, avec Gevaerd, et quelques autres chercheurs de la revue, en Angleterre, où on a vu les agroglyphes qui étaient magnifiques. Donc c’est quelque chose pour nous d’important maintenant, la recherche sur les agroglyphes.

Stéphane : Et, est-ce que justement, on a observé des calculs mathématiques, ou des messages mathématiques dans la formation des agroglyphes ?

Maria Luiza : Voilà, parce que cette histoire de mathématiques… Il y a de tout. Au Brésil, il y a pas eu les formules… C’était une fleur… Je m’en souviens plus.

Stéphane : En tout cas, il n’y a pas eu de chercheurs qui ont trouvé des messages mathématiques ?

Maria Luiza : Non. Mais, il y en a qui travaillent sur plusieurs hypothèses de ce genre, qui ont une analyse sur ça.

Stéphane : Et est-ce qu’on a constaté aussi, comme en Grande-Bretagne, que dans certains agroglyphes, je parle des vrais agroglyphes, des problèmes électriques avec des appareils ? Est-ce que ça a été constaté ?

Maria Luiza : Oui. Ça a été constaté. Toutes ces études que les Anglais faisaient, nous on faisait aussi. Mais, un jour, Gevaerd parlant avec un scientifique brésilien, il a dit envoyez moi ces résultats. Il lui a envoyé et il a dit : tout est stérile. Il y a pas d’autre vie que la plante. Et les plantes sont couchées de l’autre coté. Comment fait-on ça… ?

Stéphane : D’accord. Revenons un petit peu sur l’histoire ufologique du Brésil. J’ai cru voir qu’il y a eu plusieurs vagues d’OVNIs. J’ai noté 1957. 1966.

Maria Luiza : 1966, c’était quoi ?

Stéphane : Alors, je ne sais pas, honnêtement. J’ai vu quelques dates. Tu vas pouvoir me donner les vraies dates, peut-être rétablir la vérité si c’est pas le cas. Et 1977-78 avec Colares. On pourrait peut-être inclure Varginha, en 1996, où j’ai noté qu’il y avait aussi eu une recrudescence d’observations.

Maria Luiza : Ah oui. Et surtout, il y a des choses qui ont été découvertes avec le temps.

Stéphane : Lesquelles, par exemple ?

Maria Luiza : Par exemple, on a découvert d’autres témoins  qui ont dit qu’avant le jour où cet être a été retrouvé…

Stéphane : A Varginha ?

Maria Luiza : A Varginha. Il y avait eu des observations d’ovnis des jours avant. Donc il y a tout un contexte qui est beaucoup plus large qui commence à apparaitre, aussi parce que certains documents des militaires ont été libérés, donc il y a vraiment beaucoup de choses qui commencent à… Cette année (2018), il va y avoir un séminaire à Varginha.

Stéphane : Pour publier des documents ?

Maria Luiza : Exact.

Stéphane : Donc, 1996, 1977-78 aussi avec Colares, on sait qu’il y a eu de nombreuses observations. Quelles autres dates sont importantes dans l’ufologie brésilienne ?

Maria Luiza : Des dates ? Je parlerai plutôt d’écart. En 1976, dans l’état de Ceara, il y a eu une première attaque d’une personne par un rayon de lumière. Et cette personne elle est morte des conséquences de ça. Donc il y a ça, Varginha, il y a maintenant le Maranhão, la recherche que j’ai fait parce que c’est un truc assez énorme : 10 ans d’observations quotidiennes.

Stéphane : Alors, c’est à quelle période ?

Maria Luiza : C’était entre 1970 et 1980. C’est le moment où ils ont eu la lumière dans l’ile. Donc, c’est les grands cas qui sont connus. Les dates… (rire).

Stéphane : Il n’y a pas eu de vague comme j’ai pu le trouver en 1957 ou 1966, au Brésil ?

Maria Luiza : Il y a eu, par exemple en 1950. Oui, il y en a eu.

Stéphane : Quelle année ? 1950 ou 1957 ?

Maria Luiza : Je pense que c’est 1957. Je sais pas très bien les dates, mais il y a une autre chose très importante. C’est en 1986 qu’il y a eu ce qu’on appelle « la nuit officielle des OVNIs ».

Stéphane : Ah ! Je ne connais pas ça.

Maria Luiza : C’était un truc énorme. Parce qu’il y a eu 21 objets qui ont été repérés par les radars…

Stéphane : Ah oui, je l’ai lu ça ! C’est exact.

Maria Luiza : …Et qui se sont déplacés. Ils ont été suivis. Il y a eu des chasses qui ont été faites. Et il y a eu le Ministre de l’Armée de l’Air, à l’époque, qui a fait une déclaration à la télé. On appelle ça « la nuit officielle des OVNIs ».

Stéphane : D’accord. Bob Pratt en parle à la fin de son livre, effectivement, mais il ne cite pas ça comme « la nuit officielle des OVNIs ». Alors, le nom est peut-être venu bien après ! Donc, ça c’est une grande date, effectivement. Est-ce qu’il y en a d’autres des éléments fondateurs ? Par exemple, la revue UFO, elle est née en quelle année ?

Maria Luiza : C’est une revue qui a 30 ans. C’est la revue ufologique la plus ancienne au monde.

Stéphane : La plus ancienne ?

Maria Luiza : Au monde.

Stéphane : Parce qu’elle est née dans les années 1980, si elle est 30 ans. On est d’accord ?

Maria Luiza : Oui.

Stéphane : Alors, Lumière dans la Nuit, c’est 1957.

Maria Luiza : Elle existe toujours ?

Stéphane : Oui, elle existe toujours. Il y a eu des interruptions mais elle est revenue. Par contre, il y a aussi des revues plus anciennes comme la revue anglaise, la Flying Saucer Review, qui n’existe plus, mais qui est née dans les années 1950 il me semble. En tout cas, c’est la plus ancienne en activité.

Maria Luiza : En activité directe ! Elle n’a jamais eu d’interruption.

Stéphane : Ça c’est intéressant, effectivement, parce que, du coup, c’est devenu une référence.

Maria Luiza : Ah, c’est une référence absolue parce que les groupes qui ne sont pas reliés à ce mouvement que la revue UFO fait sont des petits groupes qui font leurs recherches, qu’on ne connait pas beaucoup…

Stéphane : Qui ne sont pas officiels ?

Maria Luiza : Voilà.

Stéphane : Et alors, donc, ils ne peuvent pas publier dans la revue UFO ?

Maria Luiza : S’ils veulent. Bien sûr.

Stéphane : Ça reste une revue ouverte ?

Maria Luiza : Complètement. Même moi qui n’étais pas ufologue, on n’avait jamais entendu parler de moi et il m’a donné la couverture de la revue quand j’ai écrit un article qui était intéressant pour eux. Donc, toute personne peut envoyer des articles à publier.

Stéphane : C’est vrai qu’en France on ne la connait pas mais parce qu’il y a tellement de choses… Et puis, bon, tout ce qui n’est pas en anglais, c’est moins bien connu. C’est le problème. Comme ce qui se passe dans les pays de l’Est, en Chine, ou bien les pays d’Amérique du sud. Ceux qui ne parlent pas espagnol ou portugais n’ont pas accès à certaines informations. C’est le problème.

Maria Luiza : Exact. Il faut dire aussi que la revue UFO, elle fédère toute l’Amérique latine. Dans les congrès, il y a toujours les Argentins, les Chiliens, les Péruviens,… C’est l’organisation d’un mouvement.

Stéphane : Alors ça, c’est intéressant, même si le brésilien est différent de l’espagnol des autres pays autour. Mais c’est intéressant parce qu’on sait qu’il se passe beaucoup de choses en Argentine, le Mexique bien sûr. Après, les autres pays, j’ai moins d’informations. Est-ce qu’il y a par exemple beaucoup d’observations au Pérou ?

Maria Luiza : Oui. Et aussi au Pérou il y a un organisme officiel mais pas secret. Non seulement au Pérou  mais aussi au Chili.

Stéphane : C’est vrai. Exact.

Maria Luiza : Et donc, ça c’est très important. C’est l’Armée de l’Air de ces deux pays là qui travaille sur ce sujet clairement.

Stéphane : Et puisqu’on est sur les pays frontaliers du Brésil, le Brésil est aussi frontalier, au nord, avec la Guyane française. Est-ce qu’on a observé beaucoup de choses autour du centre de lancement de Kourou, en Guyane ? Est-ce qu’il y a eu beaucoup d’observations ? Des choses qui ont été rapportées par les Brésiliens ?

Maria Luiza : Ça, je n’ai jamais entendu parler de ça. Kourou, jamais je n’ai entendu parler qu’il y ait eu…non ! Peut-être. Mais les relations entre le Brésil et la Guyane, parce que la Guyane c’est après la forêt amazonienne.

Stéphane : C’est ça et c’est pas la même langue non plus, donc c’est le problème. Je sais qu’il y a eu des observations qui ont été faites lors de lancement de fusée Ariane. C’est intéressant de savoir qu’il y a eu des choses qui se sont faites mais vous n’êtes pas au courant, alors que c’est voisin, c’est frontalier.

Maria Luiza : C’est tellement loin pour nous. C’est plus géographique parce que le brésilien, par exemple, quand vous ne parlez pas un mot de brésilien, il va essayer de vous comprendre. N’importe quel brésilien dans la rue. C’est plutôt la barrière géographique, vraiment.

Stéphane : C’est un ufologue français, Michel Ribardière, qui a grandi autour de Kourou justement parce que son père travaillait sur le centre spatial, donc il a fait état d’observations. Ça mérite d’être creusé. En France, parmi les cas brésiliens, on connait surtout l’histoire d’Antonio Villas-Boas, on va en reparler, le crash d’Ubatuba, les attaques à Colares et puis l’Opération Prato, et les Chupacabras à Varginha. Ce sont les cas les plus connus pour nous au Brésil ; est-ce qu’il y a d’autres cas importants, qui ont beaucoup fait parler d’eux ?

Maria Luiza : Oui, par exemple, les attaques d’animaux.

Stéphane : Quels animaux ? Est-ce que c’était des bovins… ?

Maria Luiza : Des bovins, des animaux qui sont dans les champs.

Stéphane : Ils ont été mutilés comme aux Etats-Unis ?

Maria Luiza : Ils ont été mutilés, donc ça c’est une chose aussi qui compte.

Stéphane : Alors ça, c’est intéressant parce qu’on n’entend pas parler des cas de mutilations au Brésil alors qu’on connait très bien ceux des Etats-Unis. Encore une fois, c’est parce que l’anglais facilite les choses, j’imagine. Et il y a beaucoup de bêtes qui ont été retrouvées mutilées ? Est-ce que ce sont les mêmes mutilations qu’aux Etats-Unis ?

Maria Luiza : Il me semble.

Stéphane : Donc prélèvements des muqueuses, c’est-à-dire les yeux, la langue, les organes génitaux, les mamelles,…

Maria Luiza : Le sang…

Stéphane : Alors ça, c’est intéressant cette histoire du sang qui a été prélevé parce qu’on peut faire un lien avec les Chupas Chupas à Colares où certains témoignages disaient qu’ils aspiraient le sang avec un rayon lumineux.

Maria Luiza : Il y a beaucoup de témoignages. Il y a eu beaucoup de personnes qui ont été atteintes par ça, des centaines quand même ! C’est pas une ou deux personnes !

Stéphane : Je crois que Pratt dit que c’est entre 200 et 300 personnes ? Donc c’est beaucoup de gens. Et c’est intéressant ce lien, cette notion liée au sang. Pourquoi des gens venus d’ailleurs, d’on ne sait où, prélèveraient du sang ? Pour en faire quoi ? C’est le grand problème derrière les mutilations animales. On avait encore une conférence à Ovni Paris début janvier où Gildas Bourdais était présent d’ailleurs. C’était un chercheur français, Franck Maurin, qui a écrit un livre sur l’histoire de l’ufologie, il est venu nous faire cette présentation là et c’était intéressant. On a plusieurs personnes qui ont écrit des thèses sur l’histoire de l’ufologie en France.

Maria Luiza : Sur l’histoire de l’ufologie ?

Stéphane : Oui, c’est ça. Quelques-uns dont je n’ai plus les noms en tête [citons, entre autres, Thibaut Canuti, Manuel Wiroth, Franck Maurin] et c’est assez récent, encore une fois. Il a sorti deux livres sur le sujet l’année dernière et ça intéresse les Français de plus en plus. Alors, pour un pays dit « rationaliste », où effectivement…

Maria Luiza : Dit « rationaliste » ? La France est connue pour être le pays de la raison (rire).

Stéphane : Oui, c’est pour ça aussi qu’on a du mal à se faire entendre, malgré le fait qu’il y a de la recherche scientifique sur le sujet, qu’on essaye d’être le plus rigoureux possible mais, effectivement, c’est encore boudé par beaucoup de médias parce qu’on voit ça comme une aimable plaisanterie, les délires d’alcooliques, etc.

Maria Luiza : Et j’ai vu la société le GEIPAN. Je l’ai visité. Bon, c’était intéressant parce qu’on voit quand même…

Stéphane : C’était en quelle année ?

Maria Luiza : C’était l’année dernière. Le directeur, il m’a montré

Stéphane : Donc, c’est l’actuel directeur.

Maria Luiza : Oui, il a été super sympa et tout mais on voit quand même qu’il y a…il m’a expliqué qu’il y a un cas, c’était tellement tiré par les cheveux…

Stéphane : Donc, ce n’était pas forcément le cas le plus inexpliqué qu’ils classent dans la catégorie D ? C’était une autre catégorie, c’est ça ?

Maria Luiza : Oui, il m’a montré comment ils arrivaient à expliquer les cas dans la plupart des cas.

Stéphane : Donc, tu disais que l’explication trouvée par le GEIPAN était tirée par les cheveux, c’est ça ?

Maria Luiza : Un peu, oui.

Stéphane : Ça ne m’étonne pas ! Effectivement on critique beaucoup le GEIPAN en France. On est content d’avoir un organisme officiel, sauf qu’on sait très bien que les informations sont souvent cachées, les vraies enquêtes sont confiées aux militaires, les enquêtes sensibles. Et on pense que c’est une espèce de paravent, d’organisme qui cache les choses, qui est là pour justifier l’enquête et qui en fait est là plutôt pour cacher, désinformer, et donner des chiffres qui sont ridicules par rapport aux cas inexpliqués.

Maria Luiza : Exact.

Stéphane : Et en France on sait très bien que des cas inexpliqués, il y en a beaucoup plus, si on compare avec les autres pays.

Maria Luiza : Il y en a beaucoup, oui.

Stéphane : Même si je veux bien croire qu’il y a des zones où il y a davantage de manifestations qu’en France. Çà c’est sûr.

Maria Luiza : Vous pensez qu’il n’y a pas beaucoup de cas en France ?

Stéphane : Ça dépend où mais, en fonction des témoignages, on pense qu’il y en a moins. Maintenant, on sait aussi qu’il y a beaucoup de gens qui ne témoignent pas parce qu’ils sont découragés par les gendarmes, par les organismes officiels comme le GEIPAN, et par les médias, évidemment ! Donc, c’est difficile de comparer mais on n’est pas dans des zones très actives comme le nord du Brésil ou certaines zones.

Maria Luiza : Parce que le GEIPAN, par exemple, il me dit : nous sommes là pour donner une réponse à la population. Pour calmer les gens.

Stéphane : C’est ça ! Pour rassurer les gens. Et donc ils désinforment, ils dégonflent certains cas, tentent de les expliquer par des lanternes thaï, des drones ; ça, c’est très à la mode tout ça.

Maria Luiza : Des drones, oui.

Stéphane : Avant on nous parlait du gaz des marais, du reflet des phares dans les yeux des vaches ou sur les nuages, ou la lune, Vénus, etc… etc… Alors revenons un peu sur le cas de Colares : quelle explication tu donnerais au fait que dans cette zone il y a eu vraiment des manifestations hostiles ? Y’a-t-il eu d’autres cas OVNIs au Brésil dans d’autres zones que Colares ?

Maria Luiza : Mais bien sûr ! Colares a été un paroxysme. Il y a eu neuf objets différents qui ont été identifiés par la mission militaire. Là-bas, il y avait quelque chose de massif d’un contact. Massif, qui était individuel et de masse. Donc ta question était au départ… ?

Stéphane : Oui, est-ce qu’il y a eu d’autres cas négatifs de contacts au Brésil ?

 Maria Luiza : Oui ! Sauf que beaucoup d’ufologues ne pensent pas que ces choses-là étaient vraiment négatives.

Stéphane : Ah bon ? Des gens sont morts. Il y a eu 2 morts et une 3è après, je crois, suite à une maladie.

Maria Luiza : Oui mais, les ufologues brésiliens, qui travaillent sur ça depuis 40 ans, ils pensent que si c’est intelligent, ils voulaient pas vraiment anéantir parce que, avec la technologie qu’ils ont, s’ils voulaient nous faire du mal ils l’auraient déjà fait.

Stéphane : Ça, c’est certain !

Maria Luiza : Et aussi qu’il y en avait quelques-uns, peut-être plus faibles que d’autres, qui sont morts parce que ce qu’ils disent, après 2 ou 3 jours, les gens se portent bien.

Stéphane : Alors, Bob Pratt cite quand même dans son livre beaucoup de cas de gens qui sont restés handicapés à vie, qui ont eu des maladies, des faiblesses sur un membre ou un coté de leur corps, qui ont ressenti des effets toute leur vie. Certains ont été incapables de reprendre un emploi, certains sont morts assez tôt. Ça, c’est vraiment un gros souci parce qu’on est face à un contact qui est un contact hostile.

Maria Luiza : Hostile, oui.

…..

 

Propos recueillis par Stéphane ROYER

Pour lire la version intégrale de l’entretien avec Maria Luiza BARETTO, cliquez  ICI

 

 

 

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